作者评论 打分：0 [2008-02-01 12:41:26]

网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：2 发表时间：2008-01-31 10:17:43　所评章节：17
另，关于我的发言，任你处置。提个意见啊，排版一定拍得你一言我一语的，这样看这才清楚哦~~
—————————————以上是授权的分隔线———————————
以下为收集与passante大人进行的一些我喜欢的，比较大块的讨论～算灌水，没有打分，纯属某排版强迫症患者为了便于寻找= =|||
格式：【方括号里面是passante大人滴话】，不加括号滴是我的话
【 网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：2 发表时间：2008-01-27 19:09:15　所评章节：17
历史精彩是因为有那些创造历史的人物，时间却从不肯停留在我们想要停留的任何时刻。所以今天，我们眼前，只有历史学家笔下的廖廖数语可以想象。只有笔者添血加肉，加以演义，那些人物才会丰富起来。这就是为何易中天先生品三国会那么受欢迎，因为他用直白的方式讲述历史，将那些苍白的人物隐于字里行间的风姿活现出来。所以在我们眼前的是活生生的，有表情，有眼神，有心理活动的人。
郭奉孝，在我的想象里是那样心思缜密，想人所不想，谋人所不敢，计在于奇的鬼才，他能一下看透人心，并且善于加以利用，可惜身有痼疾，再加上镇日谋划，弄得精神衰弱，夜不能眠，所以早逝。可是作者却带给了我这样一个郭嘉，一样的奇谋，一样的俊秀，却让我真实感到了他同时也是那样的坦坦荡荡。这样的郭嘉令人折服，令人向往，却又那么令人无地自容，自惭形秽。以前我总是想，这样的人物，如果这一辈子有机会遇见一个，也是很不错的，可是今天，我却突然在想，只怕那样的人物就在眼前，我也会立刻转身跑得远远的吧.....真的不是一个等级的人呵.....】
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作者回复：
嗯……我应该高兴，还是惭愧呢？
高兴的是有人觉得里面的郭嘉“令人折服，令人向往”……惭愧的是，毕竟忍不住自己的偏爱把他写得过于完美……托腮中 :)
哦，很想加一句，MS俺写的也是“身有痼疾，再加上镇日谋划，弄得精神衰弱，夜不能眠，所以早逝”……汗
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【网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：2 发表时间：2008-01-29 20:11:43　所评章节：17
荀彧（熏鱼？鲟鱼？~~~>_<）那样的人，在那样的时间里，本就该退隐山林的。可他偏偏又不甘心，我们今天的人说他是被困在历史的局限性里面，不得超脱，再加上后面曹操又变成了偏执狂，所以荀先生只有慷慨受死。要不这样吧，我们玩一个超级大穿越，去到那位君面前，对他说，没办法，普遍规律：生产力决定生产资料所有制，只要人类不断努力开发智力脑力体力，社会制度就不会不断向前发展。君心中神圣的大汉王朝如今已如秋天的蚂蚱——蹦跶不了几天啦，君不见天下人现在个个都那么有钱的打来打去的，所以这次不仅是要改朝换代，连国家制度都要随之改一改啦，君且睁眼看清事实吧~~
不过，估计他不会听~~~那人就是死脑筋~~~这话要是和奉孝同学说，效果就会好很多地`~~~~~
唉，提起我们亲爱的郭同学，他也是一尾秋天的蚂蚱呀~~~~~今日曹同学临碣石，观沧海，有他陪伴，明日为他头痛时为他解忧的，可只有杜康了~~~】
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作者回复：
这种话其实说都不用跟奉孝同学说，呵呵……（在我的设定中 :P）
而荀令君……后面我还会写到我自己对他的行为的诠释……那个时代的人对“士节”这个问题的看法可能是如今的人很难明白的，我也只能想象，不太能够理解，叹。其实就是他自己的儿子荀奉倩小同学，似乎都不理解，或者是不同意，呵呵……
但是写令君写得我真是战战兢兢，因为他实在是太好了，好得我不敢写 = =|||
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【网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：2 发表时间：2008-01-29 22:39:33　所评章节：21
操哭奉孝....恩，我觉得老天是公平的，一人得一个，操得奉孝，备得孔明，权得公瑾（+鲁肃....感觉这两人在东吴初期作用相当~~~）可惜曹孟德一生运气都用在了前半部分，奉孝仙逝后，他运数已尽。再加上他鬼使神差的在南讨刘备的过程中昏了头的胃口大涨，使他彻底丧失了统一全国的可能。不过，还是那句话，老天是公平的。曹操那样的人，领兵占地盘打天下没有问题，但是统治治理守国，他不够决断。在当时那个时间段，当时的社会背景，前不见任何参考例子，后不见奉孝之后还有谁可以与他心思相通，并且有那个能力给他一只胳膊，曹同学最终找不到了前进的方向~~~~~所以这天下最终也没有轮到曹魏来统治。
不过，就是这些人，在此天下大乱，风云际会之时，掀起了一场延续数代为时几百年的国家体制改革，各自开拓自己的试验田，为后人留下了无数宝贵经验，最后中国终于走上盛唐之中国封建制度顶点。>_</////】
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作者回复：
嗯……怎么说呢，其实即使我很偏爱奉孝，也不会觉得他对曹魏的贡献可以跟孔明对蜀、公瑾/子敬对吴的贡献相提并论，即使在魏，他的实际贡献也比不上荀彧荀攸甚至钟繇……只是因为他死得太早所以很惆怅……中原得鹿不由人啊……T T
让我慢慢把惆怅写完，大概会写个后记之类的再抒抒对曹操同学以后表现的情，流汗…… = =|||
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【网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：2 发表时间：2008-01-30 20:47:31　所评章节：17
抒一下己见啊：傅子曰：河北既平，□□多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。
郭嘉之于曹操，或曹魏，诸葛亮之于蜀汉，周瑜，鲁肃之于东吴，在奠定国家基本这方面，作用是相当的。正是郭嘉为曹操深谋远略，计划道路，使曹操平定统一了北方中国，为曹操后面与江东集团，刘、诸葛之蜀汉并立三分天下奠定了基础，并树立了曹操进而南下统一全中国的雄心。只可惜是时，奉孝已作古。我猜想，就像诸葛亮，鲁肃那样，为曹操谋划曹魏版三分天下策略的，应该也是这位郭奉孝君吧。（我不知史，有可能是别人，有可能根本没有这种事，瞎说而已）
我想，你挑了这段历史来写，也就是因为郭嘉生命中最闪亮的时刻也就在于此吧。
另，其实，我下面那段话只是调侃而已，而此调侃估计也是有辱于荀令君的，所以，收回。无论哪个时代的人，坚持自己的信仰，理想，志向，抱负，都是令人钦佩及向往的。并荀令君严格律己，不在滚滚洪流中迷失自己。所谓君子坦荡荡焉。为坚持自己的信仰而慷慨受死，荀君向往之，死而无憾。（个人理解，还请一起讨论）】
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作者回复：
嗯…… 对于曹魏来说，三分天下其实是很不情愿的……曹操起于中原四战之地，听了荀彧的话【昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本以制天下……】，拼死拼活在中原站住了脚跟（当然，那番话我认为基本是打气用的，兖州豫州的地形跟关中河内MS不是一回事，个人意见个人意见……），占有了当时人才文化最盛的地盘，为晋的统一打下了基础……只不过曹家后来的败家子们，咳咳，不说了
郭嘉对魏的作用，不是说不大，实际上以当时曹魏集团的人才济济程度和他效力的时间段，已经相当惊人了——感觉他很像曹阿瞒同学的一个催化剂——只是他活得实在是不够长啊 T_T
其实选择这个时段，当然有部分是因为奉孝在这里闪亮～闪亮～（茄子～～^^V）但可能更多的是因为这个时段像分水岭一样让人“无可奈何中不平”……叹
作者回复：
嘿嘿至于荀令君，待我卖个关子写完了再说……（呃其实是感情复杂一时说不清楚）
对了，我很喜欢这些讨论，不知道可不可以把大人这些意见（17和21章这几个比较长的）汇在一起发个长评呢？这样可以挂在边上便于寻找（有轻度排版强迫症的人说 = =|||）
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【网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：2 发表时间：2008-01-31 10:17:43　所评章节：17
那个，先自我纠正一下想法，的确，曹操与袁绍于官渡一决雌雄，后统一北方中国，是从当初荀彧一句“奉天子以令不臣”开始的。是时曹营五大谋士，荀令君为首位。郭嘉之首功在于平荡辽东。（只是如此也是因为他死得太早。若操南下攻荆州时奉孝还在，那么历史恐怕就要改写了。所以不得不叹，天命使然。）
再有就是，我还是坚持一下自己的看法吧“树立了曹操进而南下统一全中国的雄心”。当然，操之志便是“九合诸侯，一统天下”。早期的曹操没有那么大的野心的，统一天下也未必想要窃国。这样是符合荀彧的所期望的理想状态的，可以与之一起为汉王朝忠心耿耿的效力；而后来曹操挥军南下时，或者早在当初灭袁绍时，他的心慢慢的开始动了，所以后来才与荀彧水火不容。而郭嘉，在初见曹操时，便已知“（此）真吾主也”，最了解曹操心思的也是他，所以我相信他肯定知道曹操的内心转动： “吾往南方，则不生还”，奉孝是知道的，一往南方，便是一场长久的硬仗，是要在那里站稳脚跟的，但是他也知道自己没有那个好身体陪曹操一起走到最后，但是他还是“与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。”因为他知道，自己的主公是曹操（who想要成就一番霸业），而非汉皇。所以我说在这一点上，他与诸葛亮之于蜀汉，周瑜，鲁肃之于东吴作用是相当的。
恩，当然，还是要纠正一下原先的说法“曹魏版三分天下策略”，此策略非比策略，孔明，子敬的确实称之为策略，是国家发展道路方针，而郭嘉这里，应该是预见将来能与曹操争雄的，便是荆州与东吴，胜则统一天下，败则短时间内三分。他是以这个形势为基础，为曹操谋划如何彻底取得胜利的，而并非以三分当作目标。
en plus,“无可奈何中不平”，叹（我也叹>_<////），平与不平，后人之叹也，呵呵。咳咳，这次不多说了，我这个星期正在作期末设计大作业，有个不情之请~~先别理我了啊，你回复我一定会再回复的，可是后面这几天我一定要把书书本本的扔到一边去，一心拿起我心爱的针管笔，尽心尽力地做我的rendu final，所以，等我忙完了这一回，我们再来痛快畅谈（长谈？长叹？~~~~）】
【网友：passante 评论：《采薇·采薇》 打分：0 发表时间：2008-01-31 11:22:37　所评章节：17
不，我还是坚持那句话“正是郭嘉为曹操深谋远略，计划道路，使曹操平定统一了北方中国，并树立了曹操进而南下统一全中国的雄心”。再叹“可惜是时，奉孝已作古。”
（临睡前，意识不清中~~~~= =） 】
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应要求，这一段我暂时不能回应……我忍，我忍……回头我回在这下面好了= =|||
作者回复：
为什么贴出来变这么长……撞墙中作者回复：
在这里先回几句：
对于郭嘉，我觉得“树立了曹操进而南下统一全中国的雄心”是没错的，感觉郭嘉的策略是带有一定风险（当然是经过精心计算的）的进取型。
曹操当时说“使孤成大业者，必此人也”，我觉得一来有上面那层意思，二来有可能也是因为曹郭二人对传统/权威/天命……这些东西共同的蔑视。当然了，这句话是陈寿写出来的，或许仅仅代表了陈寿的看法嘿嘿，不过也是能跟傅玄的说法互相呼应的（说句闲话，《傅子》的参考价值我觉得还是相当值得肯定的，毕竟傅玄曾经参与官修史书，而且作为传统上魏国属地的人，实际接触的第一二手魏史料可能还胜过陈寿……另外MS傅玄的人品文品比王沈这种人强多了）
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嗯，关于荀彧，我觉得从头到尾他都明白曹操的野心，也明白自己这种做法的后果。引一下杜牧：
【荀文若为操画策取兖州，比之高、光不弃关中、河内；官渡不令还许，比楚、汉成皋。凡为筹计比拟，无不以帝王许之，海内付之。事就功毕，欲邀名於汉代，委身之道，可以为忠乎？……】
这话，除了“邀名”那部分，我其实满同意的，虽然司马光说那些具体的话都是史家编造的，荀文若当时未必真的那么比喻；但一来以陈寿对荀彧的推许不会刻意这么编，二来以荀彧的智慧不可能看不到这些行为的必然后果。不过我倒是不觉得荀彧有什么“邀名”的必要呵呵……与其说他是想邀名，不如说他是对自己（并不是对形势）比较固执，俺已经写进去了…… :P

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